+7 (495) 681-18-23
+7 (495) 681-15-32
ОБЩЕСТВЕННАЯ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПОМОЩИ ВЫНУЖДЕННЫМ МИГРАНТАМ
Помощь в цифрах

2012 год



Проведено консультаций

 

1715

Оказано содействие в защите прав

 

997 раз

Предоставлена медицинская помощь 127-и больным на сумму

 

292.095 руб.

Выдано денежных пособий 278 семьям на общую сумму

 

2.732.141 руб.

Получили одежду, обувь и другие предметы домашнего обихода (second hand)

 

около 856 семей

Занятия в Детском центре посещали

 

более 50 детей


Подробный отчёт...

Наши страницы в...




Новое видео
"Гражданское содействие"


(смотреть на Youtube)

Светлана Ганнушкина представляет книгу "Каждый молчит о своем. Истории одной войны"


(смотреть на странице материала)
Посещения

Статьи

Главная » Статьи » Дайджест » Обзор прессы

Встреча российских правозащитников с помощником президента США по России Майклом Макфолом

Радиостанция "Эхо Москвы"

Среда, 08.09.2010



И.ВОРОБЬЕВА: 16 часов 9 минут в Москве, дневной «Разворот» продолжается. Ирина Воробьева, Тихон Дзядко. И мы обсуждаем такую тему сейчас, разворачиваемся в сторону правозащитного некоего поля такого. У нас в гостях Светлана Ганнушкина, член совета правозащитного центра «Мемориал». Здравствуйте, добрый день.


С.ГАННУШКИНА: Добрый день.

И.ВОРОБЬЕВА: Насколько мы понимаем, сегодня была встреча российских правозащитников с помощником президента США по России Майклом Макфолом. И вы там были.

С.ГАННУШКИНА: Да, совершенно верно, я там была. Но только эта встреча была не только с Макфолом. Во-первых, нас принимал, естественно, посол США. И кроме того там присутствовал, ну, Under Secretary, видимо, надо переводить как помощник секретаря или зам секретаря Вильям Бёрнс, который совсем недавно был послом США в России.

Т.ДЗЯДКО: Ну, не так давно, да.

С.ГАННУШКИНА: Не так давно, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Какие темы самые важные были? Говорили ли вы в том числе о правозащитнике Льве Пономареве, который, как мы знаем, сейчас находится под арестом?

С.ГАННУШКИНА: Да, мы говорили о Пономареве, его кресло пустовало за столом. Поэтому не говорить о нем было, конечно, невозможно. И все высказали по этому поводу сожаление. И американцы, и мы. И это, в общем, понятно. И любой человек, который знает, что кто-то находится в это время, вместо того чтобы сидеть за столом, в местах заключения, выразил бы по этому поводу сожаление. Я бы еще сказала, что это такая нелепость и так отвратительно выглядит, такой позор для страны, что, действительно, за это стыдно.

А тема, собственно говоря, встречи была одна. Это была тема, которую можно назвать, наверное, так. Стратегия и тактика развития взаимоотношений между гражданскими обществами и властями из США, и Россией, ну, вот, в тех новых условиях, которые были заданы приходом Обамы. Была объявлена, как вы знаете, перезагрузка.

Т.ДЗЯДКО: И вместе с ней двусторонняя комиссия.

С.ГАННУШКИНА: Да, возникла эта двусторонняя комиссия Макфол – Сурков. И вопрос был такой: как дальше, какая должна быть стратегия, какая должна быть тактика развития этих отношений? И можно ли считать, что первый период пройден и что установились, как и предполагалось, стабильные и более доброжелательные отношения между нашими странами, чем это было раньше.

Т.ДЗЯДКО: Это произошло?

С.ГАННУШКИНА: Ну, мои коллеги считают, что да.

И.ВОРОБЬЕВА: А вы?

С.ГАННУШКИНА: Я думаю, что отношения стали более тесными, наверное. И я думаю, что какие-то сдвиги, безусловно, есть. Я уж совсем радостно не объявляла, что это произошло. Но, во всяком случае, сдвиги есть. И вопрос ставился о том, какие конкретные действия? Что пора приступать к действиям. Какие конкретные действия надо предпринимать для того, чтобы шло развитие взаимоотношений гражданских обществ и развитие гражданского общества в том числе, в России, конечно, может быть, в первую очередь. И приоритеты прав человека. Вот это обсуждалось.

И первый вопрос, который был нам задан, он касался того, как мы считаем, надо ли говорить открыто американцам все, что они думают по поводу ситуации в России? Или вести такую... Это было сказано подковерно, но потом понятно, что, в общем, не в отрицательном смысле, но вот такую тонкую дипломатию, закрытую дипломатию. Мнения моих коллег, которые выступали вначале, Олега Орлова, Людмилы Михайловны Алексеевой, были совершенно однозначные, что нужно говорить открыто и прямо все, что мы думаем, и то, что они думают. Я думаю, что это должно быть на паритетных началах.

Но кроме того, я, когда выступала, добавила, что при этом, конечно, это не исключает, безусловно, дипломатии, которая тоньше, чем просто объявление своего мнения по поводу того, что происходит в одной и в другой стране.

Т.ДЗЯДКО: Но просто давайте вспомним, с чем ассоциировалось у многих президентство Джорджа Буша, такая демократия «Демократия или жизнь, да? Все для демократии, все для прав человека и высказывать все, что мы думаем». А потом с приходом Барака Обамы некоторые, в том числе и ваши коллеги опасались, что в целях улучшения отношений, в целях той самой пресловутой перезагрузки все какие-то действия, все высказывания уйдут на третий, пятый, двадцать пятый план и ради установления хороших отношений на многие какие-то случаи нарушения прав человека, например, в России администрация США будет закрывать глаза.

С.ГАННУШКИНА: Да, такие опасения были, безусловно. Вы знаете, мое впечатление, мое ощущение, что, на самом деле, говорится открыто мало и со стороны США, и со стороны Европы. И мне кажется, что, на самом деле, бояться этой открытости совершенно не надо. И нам тоже есть, что сказать по поводу того, что происходит в США, того, что происходит в Европе. Ну, особенно в той сфере, которой я занимаюсь, - это сфера миграции. К сожалению, права мигрантов нарушаются всюду. И как было сказано одним большим специалистом в этой области в Германии, мигрантов не особенно любят нигде. Но при этом их права должны соблюдаться и их приходится отстаивать везде. И есть что сказать и той, и другой стороне.

Мне кажется, что этого не нужно бояться. Нашей российской власти, вот, из того, что произошло за последнее время, в первую очередь, это встреча во Владимире, которая была посвящена (как раз в рамках вот этой комиссии Макфол-Сурков), она была посвящена двум темам – пенитенциарной системе и миграции. И проходила она во Владимире, поскольку там, видимо, Владимирский централ, с одной стороны, а с другой стороны, там древние памятники, которыми можно гордиться.

И у меня создалось впечатление, что представители нашей власти, как бы, стесняются своей страны. Потому что в какой-то момент Сурков не разрешил Макфолу задать выступающему вопрос. Это вообще беспрецедентно, да? Проводится круглый стол...

Т.ДЗЯДКО: То есть вообще в тот момент, когда... Прошу прощения, что перебиваю вас.

С.ГАННУШКИНА: Пожалуйста.

Т.ДЗЯДКО: Когда формировалась эта комиссия, опять же, некоторые ваши коллеги и не только говорили о том, что это такая немножко профанация, когда господин Сурков, которого многие называют как раз ответственным и виновным за сворачивание определенных существовавших прав и свобод, и нарушение прав человека, возглавляет комиссию, которая так или иначе с соблюдением прав человека будет связана.

С.ГАННУШКИНА: Ну да. Мы написали письмо в первый же день. Я была второй, кто подписал, поскольку я член президентского Совета. И это очень испортило наши отношения с Сурковым.

Ну, вот, понимаете, мне странно, что человек, занимающий такой пост, может обидеться.

И.ВОРОБЬЕВА: Обиделся, да?

С.ГАННУШКИНА: Обиделся. Обиделся, и в результате Элла Александровна не смогла договориться с ним о встрече, которую мы с ним, вроде как, уже обговорили на встрече с президентом, на нашей первой встрече с президентом Медведевым. Вот эта встреча, обсуждение проблем в Чечне не состоялась у меня с Сурковым. Вообще, это довольно странно, когда мы встречаемся с Макфолом чаще, чем с Сурковым.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, хотела спросить, кстати, да. Как часто вы встречаетесь?

С.ГАННУШКИНА: Да очень редко. Только когда мы президента видим и еще один раз. Плюс один. (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет. Это вы видитесь так с Сурковым.

С.ГАННУШКИНА: Да, с Сурковым.

И.ВОРОБЬЕВА: А с Макфолом?

С.ГАННУШКИНА: А с Макфолом встретиться нет никакой проблемы. Вот, я была в США в отпуске, и мои коллеги предложили Макфолу встретиться со мной, и это тут же состоялось. Понимаете? Там расстояние до власти гораздо меньше, там нет этого ощущения, как часто бывает у нас, что когда человек попадает во власть, он, как бы, выходит за пределы гражданского общества. Вот, это ужасно, когда они начинают о нас говорить «мы и вы».

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть разделяют.

С.ГАННУШКИНА: Да. Власть, на самом деле, это составная часть общества и об этом неплохо бы помнить. Но вот, к сожалению, это получается не так. И, вот, я еще раз скажу, что вот этот комплекс неполноценности меня очень огорчает. Вот, как будто бы уже нам нечем гордиться, как будто бы уже любой вопрос и ответ на него сейчас же кажутся постыдными для России. И мне кажется, что нам по-прежнему есть чем гордиться. Или мы уже не делаем ракеты, не покоряем Енисей, или мы уже в области балета не впереди планеты всей.

На самом деле, у нас, действительно, есть чем гордиться, у нас есть, о чем говорить с американцами, например, в области миграции. У нас есть общие проблемы, очень серьезные общие проблемы. И в отношении наших... Может быть, они впереди, но проблемы у них тоже есть. И это очень интересно посмотреть, как они их преодолевали и преодолевают. И нельзя стыдиться того, что нам есть, чему учиться.

Т.ДЗЯДКО: Здесь, смотрите, здесь сразу встает извечная формулировка «шакалить у посольств», «бегать к, - я прошу прощения, это я цитирую по какой-то смске, - бегать к пиндосам за консультациями» и так далее, и так далее.

С.ГАННУШКИНА: Вы знаете, вот, в «бегать» - это виноваты не мы. Потому что именно наши власти ставят нас в положение жалобщиков. Именно наши власти отказываются участвовать, ну, вот, как я это называю, в четырехкомпонентных встречах – когда присутствуют представители власти США, например, или любой другой страны и нашей страны, власти и одновременно представители гражданского общества. Причем, вот, я настаиваю на том, что мы сейчас переживаем период некоторого объединения гражданских обществ. Мне сейчас очень трудно отделить гражданское общество России от гражданского общества тех же США. Потому что мы находимся в таком тесном контакте, у нас настолько интересы общие. И мы гораздо лучше, чем представители власти, понимаем, что планета маленькая. И чтобы сохранить на ней даже, можно сказать так громко, жизнь, мы должны действовать одинаково. У нас одинаковое представление о наших проблемах, об их проблемах. Вот, в частности, во Владимире я задала американцам такой вопрос. Я спросила, когда речь шла о пенитенциарной системе, что они делают, как работают над той ситуацией, что у них невероятно низкий уровень привлечения к уголовной ответственности возрастной? Это во многих штатах 10 лет, это, так сказать, наследие английской системы. И общественные организации очень бурно стали на это отвечать. А потом ко мне подошла одна дама с нашей стороны и сказала: «Как вы хорошо врезали американцам». Вы знаете, мне даже не приходило в голову, что я им врезаю. Меня, на самом деле, действительно, искренне интересуют эти дети 10-летние.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что у нас в эфире Светлана Ганнушкина член совета правозащитного центра «Мемориал», говорим мы о российском правозащитном движении, может быть, американском правозащитном движении. Смотрите, у меня к вам такой вопрос. Вы сказали, что есть чем гордиться. Вот, чем может Россия гордиться в правозащитном каком-то направлении? Что у нас, чем есть гордиться?

С.ГАННУШКИНА: Вы знаете, вот, сегодня я тоже говорила об этом. Ну, начнем с того, что нам есть кем гордиться, правда?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы сегодня гордились?..

С.ГАННУШКИНА: Да. Я, например, гордилась Людмилой Михайловной Алексеевой, да, я гордилась Сергеем Адамовичем Ковалевым, я горжусь Борисом Золотухиным. Ну, я могу перечислять и перечислять. Я горжусь своими коллегами, я горжусь Политковской, я горжусь Наташей Эстемировой, Маркеловым. Я горжусь тем, что у нас есть люди, которые готовы за это положить жизнь. Я думаю, что этим мог бы гордиться и господин Сурков, если бы он не отделял себя от этого гражданского общества. И не считал, что мы шакалим у посольств, как выражается его босс. Ну, он много чего говорит.

Т.ДЗЯДКО: Много чего и много как.

С.ГАННУШКИНА: И много как, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, у меня такой к вам вопрос. Вот, США периодически высказываются относительно нарушения прав человека в России, например. По итогам 31-го числа на Триумфальной площади было заявление и так далее, и так далее. Вот то, что от нашей, от российской стороны не слишком-то заявляют о нарушениях прав человека в США, на Западе и так далее, это значит, что у них там, действительно, не нарушаются права? Или мы просто молчим чаще, чем американцы?

С.ГАННУШКИНА: Мы молчим чаще, чем американцы, потому что нам некогда. Понимаете? Нам просто некогда заниматься правами человека. Почему? Мы занимаемся правами человека в Азербайджане, который ближе. Да? Мне приходилось заниматься, я работала очень долго в армяно-азербайджанском конфликте, у нас была международная рабочая группа по розыску без вести пропавших и освобождению пленных. Нам кое-что удалось. К сожалению, эту работу пришлось прекратить с того момента, когда Азербайджан стал освобожденным пленным, мальчишкам своим давать по 14 лет уголовного срока за измену Родине. Хотя, они бежали от дедовщины – как правило, именно вот так попадали в плен.

И мы занимаемся. Мы занимаемся правами человека в Белоруссии, в Узбекистане. Но я-то вынуждена заниматься и правами человека в США. Потому что когда, например, США объявляют замечательную программу по переселению месхетинских турок в США из России или бакинских армян из московского региона, там, где люди не смогли найти себе приют в течение многих лет, мне очень стыдно за то, что нам приходится просить Америку взять этих людей себе. Что мы этих русскоговорящих людей одной с нами культуры, в общем... Это сейчас мы вдруг изобрели, что у нас менталитет не совпадает с месхетинскими турками. В Америке он совпал мгновенно. Но когда при этом нарушаются права конкретного человека, потому что какому-то чиновнику пришло в голову, что брак фиктивный, или пришло в голову, что 2 женщины – это не мать и дочь, а одной из них не 15 лет, а 20, и что это мама хочет вывезти эту женщину как проститутку в США, и мы ничего не можем сделать, пробить. Приходится очень даже сражаться. То есть я этим занимаюсь.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите. Хорошо, я понимаю, что правозащитники этим занимаются. Почему наши российские власти так редко говорят о нарушении прав человека в США и на Западе?

Т.ДЗЯДКО: Говорят. Есть целый институт какой-то.

С.ГАННУШКИНА: Говорят-говорят.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, таких вот заявлений как Госдепа после 31-го числа, извините, этого нет.

С.ГАННУШКИНА: Вот, ведь, фокус в том, что как они говорят. Вот, именно в смысле «как вы хорошо врезали», понимаете? Вот, как бы нам врезать американцам?

Т.ДЗЯДКО: У них там негров линчуют, как известно.

С.ГАННУШКИНА: Да. Если бы была искренняя заинтересованность в судьбах этих людей, то это бы было бы очень хорошо. То есть когда они говорят, получается так, что они, на самом деле, говорят: «А вот у вас». И нам постоянно говорят.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, а что? Госдеп не так говорит «А вот у вас»? Он же то же самое, заявления делают.

С.ГАННУШКИНА: Но заявления не делаются... Вот, у меня нет ощущения, что такие люди как Макфол делают заявления для того, чтобы нас как-то ущучить, понимаете? Мне кажется, что там есть искренняя заинтересованность (я этому человеку доверяю), как и у меня. Есть искренняя заинтересованность в судьбах тех людей, о которых они говорят. Потому что, например, Макфол – старый друг Пономарева. Почему же ему не беспокоиться по поводу того, что Пономарев сидит сейчас в заключении вместо того, чтобы завтракать с высокими персонами?

И.ВОРОБЬЕВА: Как меняется судьба этих людей, о которых высказываются американцы?

С.ГАННУШКИНА: По-разному. Иногда не меняется совсем. Да. Ну что же? Вы знаете, наша работа, вообще работа такая, правозащитная с очень низким, к сожалению, коэффициентом полезного действия. Но, вот, знаете, тост правозащитника, да? «За успех нашего безнадежного дела». Мы – люди, которые берутся за неразрешимые проблемы. Это должен кто-то делать. Ну и, вы знаете, зато когда это удается, это такое счастье.

Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы задать еще один вопрос нашей гостье, Светлане Ганнушкиной, члену совета правозащитного центра «Мемориал». Все-таки, возвращаясь конкретно ко встрече и к тому, о чем говорилось, какие первые 3 основные проблемы, которые, на ваш взгляд, сегодня вашими американскими, давайте будем говорить, коллегами, которые ваши американские коллеги называют в качестве основных в ситуации с правами человека в современной России?

С.ГАННУШКИНА: Ну, я уже говорила, что сейчас шла речь не о конкретных проблемах, а о стратегии. И стратегия была такая. Вот давайте делать конкретные вещи и что мы можем предложить. Вот, наше предложение было углубить те темы, которые уже поставлены на комиссии – это было мое предложение – не оставлять повестку дня одну и не заменять ее сразу другой. Вот, мы взяли 4 темы, ну, то есть комиссия взяла 4 темы. Это первый раз, вот, в США рассматривались 2 темы – права ребенка и борьба с коррупцией. И потом во Владимире, в чем я участвовала, были темы пенитенциарная система и миграция. Если мы оставим по полдня на каждую тему и перескочим на что-то другое, я считаю, что толку не будет. Я считаю, что нужно развивать эти темы, углублять. Тем более, что они имеют место в обеих странах и не может быть по-другому. И нужны встречи на уровне экспертов, нужны встречи и тренинги совместные на уровне, например, сотрудников миграционных служб, может быть, тренинг на толерантность и так далее. Можно делать очень много, должна быть целая программа по каждому из этих направлений. А, вот, Юра Джибладзе сказал, что нужно брать такую тему обязательно как судебная система. Ну, это наша боль. Но я не уверена, что это настолько же остро или достаточно остро стоит в США. Хотя, вот, пожалуйста, права детей несовершеннолетних – вот это одна из проблем.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, пожалуйста, я просто не очень понимаю формат... Я понимаю формат встреч наших российских правозащитников с Макфолом и не очень представляю формат встреч американских правозащитников с Сурковым. Он существует?

С.ГАННУШКИНА: Это я не знаю. По-моему, нет. У нас нет встреч с Сурковым. Чего ж там про американских-то?

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну было бы логично. Понимаете, Макфол встречается с российскими правозащитниками, они ему рассказывают, как здесь идут дела, а они с Сурковым.

С.ГАННУШКИНА: Вот, я еще раз вам скажу, что у меня ощущение, что они боятся. А чего они боятся, я не понимаю. И стесняются. И тоже не понимаю, почему.

Т.ДЗЯДКО: Но а есть тогда смысл вот этих вот Советов, различных организаций при президенте? Комиссия Макфол-Сурков. Вот, смысл есть, если они боятся, они не хотят и они разделяют себя и вас?

С.ГАННУШКИНА: Ну, ведь, в первую очередь это, все-таки, наша проблема. Вот, об этом говорил Олег Орлов. Никто нам демократию не даст, нашей стране и никто наши права человека кроме нас самих отстоять не сможет. Я думаю, что да. Я думаю, что если мы будем все глубже и глубже входить в эти темы, я думаю, что постепенно либо эти люди, которые в этом участвуют, изменят свою позицию, поняв, наконец, что нечего им мучиться комплексами, а вместо этого нужно работать и исправлять свои ошибки, и говорить «спасибо» тем, кто указывает, что у нас пятно на щеке и помогает его вытереть. Или сменятся люди. Одно из двух произойдет.

И.ВОРОБЬЕВА: Люди во власти?

С.ГАННУШКИНА: Да, конечно. Но это от нас зависит, опять же. Самая большая проблема в нашей стране, на мой взгляд, это отсутствие чувства ответственности. И в этом смысле есть институт хотя бы один, который очень учит этой ответственности – это институт присяжных. Я разговаривала с людьми, которые прошли через вот это вот состояние присяжного. Ну, это граждане, понимаете? Это воспитание гражданственности. Я бы всех по очереди через это провела.

И.ВОРОБЬЕВА: У меня последний вопрос (очень мало времени). Скажите, а с американскими правозащитниками вы как-то общаетесь? Они как-то рассказывают?

С.ГАННУШКИНА: Я вам только что сказала, что у нас фактически единое гражданское общество.

И.ВОРОБЬЕВА: Но они вам рассказывают о проблемах, которые у них там есть?

С.ГАННУШКИНА: Конечно, рассказывают.

И.ВОРОБЬЕВА: Много проблем?

С.ГАННУШКИНА: Ну, конечно, много проблем.

И.ВОРОБЬЕВА: Отлично.

С.ГАННУШКИНА: Они сейчас книгу выпустили по поводу проблем.

Т.ДЗЯДКО: «Отлично»? Что значит «отлично»? (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: «Отлично» - это... Понимаете, ну, как-то обидно мне...

Т.ДЗЯДКО: За державу.

И.ВОРОБЬЕВА: За державу.

С.ГАННУШКИНА: Так, ведь, обидно не то... Знаете что? Когда мне принесли большой том «Нарушения прав человека в Америке», мне сказали «Вот, радуйтесь». Я сказала: «Если бы я знала, что есть хотя бы одно место, где не нарушаются права человека, меня бы это радовало больше». Ну, конечно, они есть, эти нарушения.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое мы говорим Светлане Ганнушкиной, члену совета правозащитного центра «Мемориал» за интересную беседу и рассказы о Майкле Макфоле, о господине Суркове, о правозащитниках России и США. Через несколько минут вернемся в эту студию уже с Михаилом Хазиным.


Источник: ЭХО МОСКВЫ



Категория: Обзор прессы | Добавил: Администратор (08.09.2010)
Просмотров: 1669 | Теги: Сурков-Макфол, мнения, Интервью



ЧИТАТЬ КНИГУ
Каждый молчит о своём: истории одной войны

ХОТИТЕ ПОМОЧЬ?

Если Вы хотите помочь беженцам или мигрантам, оказавшимся в тяжёлой жизненной ситуации, это можно сделать самыми разными способами.

Мы с радостью примем пожертвования в виде продуктов, детского питания, одежды, предметов первой необходимости, а также денежную помощь.

Вы можете принять участие в нашей работе в качестве волонтёра — если у Вас есть свободное время, а также качества, необходимые в нашей работе.


подробнее
НА ТЕБЯ НАПАЛИ

из-за национальности, веры или цвета кожи? 
Звони на телефон информационной линии!

 

Мы можем оказать: юридическую помощь (услуги адвоката), медицинскую помощь, психологическую помощь.


ВАЖНО!

ТРЕБУЕТСЯ ВАША ПОМОЩЬ!


Нужны мобильные телефоны





Помогите собрать детей-беженцев в школу




ВАКАНСИИ


Приглашаем волонтёров
для занятий русским языком
со взрослыми беженцами из Афганистана и Африки.